从粤语入声探北方汉语为何入声韵尾会消失

原题 讨论：为何入声韵尾会消失的回复帖  摘自 北大中文论坛  原帖作者 柳漫  回复作者 虚怀若谷

柳漫  讨论：为何入声韵尾会消失
我很难想象，英语中back、bad、bag、bat的韵尾会消失，最后合并成一个同音多义词ba。
可是汉语很多方言中，入声韵尾就是这么合并消失了。为什么？
我认为，一个潜在的诱因是，汉语入声韵尾无除阻阶段，也就是说那些韵尾不爆破，所以区别不大，容易混淆。可是这是否就足以构成入声韵尾合并消失的全部理由？
希望各位有更多的理论解释我的疑惑。尤其是推普积极分子，他们完全可能有更多学术依据，说明入声韵尾消失有其必然性和合理性。

虚怀若谷 回复     说一点我个人对这个问题的看法。
上古汉语的面貌，现在很难得知了。我想，相对于现代汉语而言，上古汉语也许更接近西方语言一些。西方语言与汉语语音上的区别有二，一是辅音比汉语发达，音节可以自由连缀辅音丛，有复辅音，二是没有声调。上古汉语（严格的说，那时不叫汉语，这里表达这个意思可也）很可能有复辅音，辅音连缀比现代汉语发达，没有声调。
后来声调的产生，应该和复辅音的消失，辅音连缀减少乃至消失有关。观察音节的时候可以发现，元音音节或辅音+元音构成的音节比较容易确定声调，而辅音不容易确定声调。比如bag，ba比较容易读出声调来，g不容易读出声调；star,tar容易读出声调，st不容易读出声调。伴随着复辅音的消失，辅音连缀减少乃至消失，声调逐渐发展起来了。
邱崇丙的《论汉字的同音现象》中说：

“多辅音结构（指音节中有辅音群，或元音前后都有辅音的情况，亦即有两个以上的辅音）的消失和单辅音结构的形成......
可以认为，汉语音节的单调，必然要在其它方面求得补偿和发展。王力说： “汉语语音简单化，并不意味着汉语的损失，它在别的方面得到了补偿。”这一补偿，就是声调逐步形成起来。
声调的起源，最初可能只是辅音或元音的分类区别。因为有了客观需要，才逐步发展起来。这样说有下列几点根据：
一、阴调和阳调的区别，是由清辅音和浊辅音演变而来。王力说：“声调的阴阳和声母的清油是有对应关系的，清音平声字发展到阴平，浊音平声字发展为阳平。”这就是说，辅音的清浊，转化为阴调和阳调。
二、大部分去声字，是由失落了－b，－d，－g，浊辅音韵尾的字变成的。
三、入声就其实质来说，不是语音的调值问题。王力说：“上古声调以元音长短为其特征。”又说：“严格地说，促是音质的问题，不是音高的问题，不应该认为声调的一种。”《公羊传》庄公二十八年：“春秋伐者为客，伐者为主。”何休注：“伐人者为客，读伐，长言之，齐人语也；见伐者为主，读伐，短言之。”所谓长言之即读长元音，短言之即读短元音。也就是说，入声与其它声调的区别，不在调值，而在于元音的长短。入声的元音读得短促，后面有辅音尾－p，－t，－k，形成了一个闭音节。这正如英语中i：和i，u：和u，的区别一样。同样，日语中的促音，也相当于汉字的入声。日语在音读汉字时，只区别入声，不区别具它声调，也可以说明这—点。
四、黄季刚曾考定“古无上去，惟有平入” 。联系《公羊传》上的一段话，可以作这样的解释：上古字音可以分为两大类，而以元音长短为其标志。长元音归入平声类，短元音归入入声类。名为平入，实际上并不是声调的区别。
五、从平上去入，到阴阳上去，看起来是增加了一个声调，又减少了一个声调，实际上是汉字声调最终形成的标志。入声的消失，并不意味着汉字失去一个声调，恰恰相反，它说明了汉字的读音，由元音长短来分类的原始形式，最终让位于声调。
以上几点，可以看出，声调是在不同的元音和辅音的基础上发展起来的，而且多辅音结构的消失，与声调的形成有着密切的关系。可以这样说，声调是多辅音结构消失过程中的一种转化和补偿，也是汉语音韵上的一种独特的创造。它使得汉语音韵变得富有音乐性，并使汉字同音字情况有所缓和。”

汉语的发展历程，是一个辅音越来越不占优势，辅音丛，即连缀辅音越来越减少的过程。为了弥补辅音连缀减少消失带来的同音现象，产生了声调，辅音连缀的减少消失，也方便了声调的产生。远古汉语可能有比现代发达的辅音连缀，这种辅音连缀逐渐的消失，复辅音消失了（star，task这样的音节现代汉语没有了），类似英语back、bad、bag、bat这样的音节则退化（或者说进化也行，这里没有褒贬，只是表达这么个变化的意思）为只有成阻没有除阻。
入声，是汉语的辅音连缀消失过程中最后没有消失的现象，在现代，仍然一直在南方方言中保留着。而北方方言消失了入声，就是最终完成了这一过程。而南方停留在这一过程的中间阶段，没有最终完成这一过程。当然，这不等于说南方也必然会完成这一过程，语言中，长期保持“中间状态”是完全可能的，比如英语就等于是从屈折语到孤立语的中间状态，但是就可见的未来看，它并不能完全变成孤立语。

柳漫回复

原帖由 虚怀若谷 于 2010-5-24 10:27 发表
春秋伐者为客，伐者为主

这个例子有意思。汉字非表音文字，不能表现上古汉语的屈折变化，这肯定也加速了汉语向孤立语方向的发展。
如上声表主动态和去声表使动态，有的时候会用两个汉字表示，比如“买”和“卖”；有时候只用一个汉字表示，比如“饮水”和“饮马”。反正不像拼音文字能直接表现出屈折变化。

入声有合并现象，阳声也有合并现象。吴语和江淮官话把阳声字的鼻音韵尾一律合并为n或者鼻化元音，和拉丁语到法语的发展规律几乎一致。北京官话此时倒慢了半拍，只合并了-n和-m。

柳漫回复

原帖由 Gumv 于 2010-5-26 10:16 发表
用汉字两个必然:
2，方言间难以整合相融

这是用字母的必然。西班牙语和葡萄牙语作为拉丁语分化出的两个方言，拼音文字只好各拼各的，结果根本融合不了，成为两种不互通的文字。其实西葡口语交流，基本无障碍。小于南京话北京话的差异。南京人北京人都写表意文字“河水”，互相能看懂。如果用拼音，南京人写HoSuei，北京人写HeShui，那才会造成方言彻底分化成独立语文。
审视苗文拉丁化后果 庆幸汉字未拉丁化成功
这贴在苗语论坛被顶为精华，正是因为三套拉丁苗文分裂了苗语三大方言，苗人不满意。

皮扎诺回复

原帖由 柳漫 于 2010-5-24 00:38 发表
我很难想象，英语中back、bad、bag、bat的韵尾会消失，最后合并成一个同音多义词ba ...

入声韵尾消失是中国历史中的一个玩笑，它是偶然因素但不是普遍规律，历史就是历史，人们不可以否定它的存在。“入声韵尾会消失”的“会”字就纯粹属于主观了，这可能是受中国流行的“入声韵尾是历史规律”说的影响，但“入声韵尾是历史规律”说是一个无耻的学术谎言。

皮扎诺回复

原帖由 shenj 于 2010-6-1 20:36 发表
　　《中原音韵》作者在江西搞研究，发现入声正在消失。他是把北方话当作汉语共同语研究的。

原帖由 柳漫 于 2010-6-1 21:28 发表
　　《中原音韵》是研究元代北曲创作的声韵，当然以北方话为准，但是作者没说这是“汉语共同语”。
正如《粤音韵汇》适用于粤剧创作的声韵，当然以粤语为准，含有入声，但是也不能说这是“汉语共同语”。
不同地区不同 ...

原帖由 guavajuice 于 2010-6-2 00:47 发表
　　中原音韵有这句:
入声派入平、上、去三声者，以广其押韵，为作词而设耳。然呼吸言语之间，还有入声之别。

　　说《中原音韵》的“入派三声”就是“入声正在消失”也是一种无稽之谈！是“入声韵尾是历史规律”这个无耻的学术谎言的最无稽的论说依托之一。
　　众所周知，传统的粤语声调有9个(阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去 上阴入 下阴入 阳入)，而香港中文大学的粤语声调则有6个声调(阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去，地址： http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/  )，这并不是说香港的粤语声调比广府的粤语声调少了，而是声调分类法则的不同而出现的理论概念差异，香港粤语声调与广府粤语声调在实际上还是一样的。港粤声调实际上是把广粤声调的三个入声声调并入到舒声声调之中而已，这个入声并入舒声的理论方法本质就是“入派三声”，其中，港粤的“上阴入”被并入到“阴平”，而“下阴入”被并入到“阴去”，“阳入”则被并入到“阳去”——“入派三声”与“入声消失”风牛马毫不相关！
　　《中原音韵》的“入派三声”实际情形是完全一样的，正好与学界某些人所谓的“学说”的相反，《中原音韵》中的大都口音一定是有着-p \ -t \ -k 对立的一种语种，依据如下：

入声作平声：　　白舶帛宅泽 画划
入声作上声：　　拍珀魄册策 跚栅测伯百 柏迫骼革隔 格客刻责帻 摘侧窄仄谪 色穑索掴摔 吓则
入声作去声：　　麦陌蓦脉额 厄搦

　　 作者这样的声调分类说明了什么问题呢？实际上，《中原音韵》中的大都音如果已经脱落成为尾塞音而不是-p \ -t \ -k那样的闭音节的话，则尾塞音完全不可能具有上升、平行、下降的成调功能，就是说，尾塞音只能是一个调类或者一对调类，而不可能是三个或者以上的调类。而象-p \ -t \ -k那样的闭音节则完全可以具有自己的上升、平行、下降的闭音节调类(入声调类)，其情形就如港粤的上阴入、下阴入、阳入被分别并入到阴平、阴去、阳去的情形完全一样。如果中原音韵的入声已经消失，则它不可能有上阴入、下阴入、阳入这样的入声多种调类，因此，与学界某些人所谓的“学说”的正好相反，《中原音韵》的中原语言是入声完整无缺的一种语言。

例析演示如下：
　　 (当今粤语)周zāu德dāk清cēng能nǎng够gàu预jyǔ测cāāk几géi百bààk年nĩn后hǎu的dīk今gām天tīn北bāk方fōng方fōng言jĩn入jàp声sēng字zǐ的dīk变bìn化fàà跟gān它tāā一jāt模mōu一jāt样jiǒng。
　　 从上面粤语读音中的闭音节(紫色字体)来看，粤语的闭音节(紫色字体)完全可以作“ˉ：高平调”、“ˋ：高降调”、“ˇ：低降调”和“ˊ：高升调”来使用，这就是《中原音韵》中周德清的所谓的：
闭音节作“ˉ：高平调”=入声作阴平
闭音节作“ˋ：高降调”=入声作阴去
闭音节作“ˇ：低降调”=入声作阳去
闭音节作“ˊ：高升调”=入声作阴上
　　 至于周德清为什么要做“入派三声”那样的理论处理呢？道理是再明白不过的，因为《中原音韵》是一部曲韵著作，这样的作品的韵学分析完全是服务于戏曲唱腔的需要的。由于入声在本质上是一种结尾辅音音节而不是一种音高模式，而作为戏曲唱腔，音高的和谐性分析是并且只能是不分入舒的音高合并才能全面描述汉语声调在吸取唱腔中规律的本质，因而，周德清对《中原音韵》的用韵归类做“入派三声”的理论处理是十分科学的，但这与中原语言的“入声消失”是风牛马毫不相关的。
　　 当代中国某些无耻的学术**妄图用《中原音韵》中“入派三声”的记载来证明当时的中原入声已经消失或者正在消失是不可能得逞的，也是不值一驳的。

皮扎诺回复

　　 在周德清的《中原音韵》中，汉语的每一个入声字都记载得清清楚楚，并且与当今南方方言仍然存在的入声字完全一致，这本身就是说明《中原音韵》记载中的当时中原音韵的入声完整无缺，并不存在入声消失的当时情形，如果当时的中原语言中入声已经消失的话，那么，周德清也就完全没有必要再返古去把那些在中原语言中已经不存在的“入声字”罗列出来，并且是一个不缺地完整罗列出来，故意去刁难当时的戏曲演员及戏曲作者了，那是完全不符合情理的。与当代中国当代中国某些无耻的学术**所宣扬的正好相反，《中原音韵》当时的中原语言不但不存在“入声消失”，而且当时中原汉语是一种入声十分地完整的语言。

我哋粤人回复

母语开音节的，学闭音节确实有难度。有好多个北方朋友跟我学粤语，入声（闭音节）始终是难点。你跟他们说发音气流突然被阻挡顿住，他们就发出较短的开音节音来，以为短了就促了，完全不是这回事。训练好久，放弃者多。

skc  回复

粤语古典
香港人如果想学习‘爱国’，只做好两件事便是：捍 卫粤语，保存正体字。
广府话是中国文化，谁想排斥灭绝粤语的，不管什么理由，就是中华民族的公敌。学说国语，应该，但不容以什么‘普通话’取代广府话。
瑞士人都可以同时说法语和德语，不用一样取代另一种。只有‘天无二日，国无二主’的中国北方人才如此狭隘而小器，这是由秦始皇‘统一’六国之后，‘车同轨，书同文’传下来的丑戾基因。
粤语有很丰富的历史、地理、人文典故，粤语也有很诡异的幽默感。有时典故与幽默混杂一起，北方人来到广东，更难明白。一旦北方人在广东窃踞了权力，凡不懂的，一概打压，如果中国没有了粤语和闽语这两大方言，中国三千年文化，不夸张的说，就塌陷了一半。
广府话典故丰富。譬如医死人的冒牌大夫，粤语叫‘黄绿医生’。黄绿，一般以为是颜色，冒牌的医生，无端端为何扯上黄与绿这两大颜色？是他们的招牌还是服饰呢？其中必有因由。
原来是误传。‘黄绿’应为‘黄六’之讹误。相传反贼黄巢，共兄弟六人，黄巢排行最小的第六。黄巢这个人奸诈，千年传下来，‘黄六’就是骗子之意。
你看，北方还有哪种方言，保存如此久远的记忆典故？只有广州话。历史人物，随时入俗，像‘陆云廷睇相’，就是民国之后的演变。陆云廷是广西军阀，跑到广州来做官，他听说有一个算命先生很准确，就化了装，上街光顾。算命先生不识泰山，把他羞辱了一番。此事本来是街头小道八卦，陆云廷本人，是不会把自己的糗事传播的，一定是那位算命先生识别了来者身份，故意装蒜，欺负外省人，羞辱了人家之后又到处讲，乃有‘陆云廷睇相：唔衰攞来衰’的歇后语。十个字，用北方话根本说不清。
还有一个人物典故：‘麻×烦，何非凡’，就更冤了。何非凡是粤剧名老倌，台上还演武生，身段灵巧，一点也不呆笨。‘麻×烦，何非凡’，是骂人噜苏、拖泥带水、迟钝，难道何非凡先生集此等讨厌陋习于一身？当然不是，只贪图他老兄的名字的韵脚方便，像‘烦过梵蒂冈’。
梵蒂冈远在罗马，倒无所谓，何非凡的名字，无端与一句骂人的粗话千秋万世捆绑，可惨了，其子孙后世，有点抬不起头。这是广州话刻薄幽默，嘻哈绝倒，举世无双。快把粤语向联合国申报遗产，不容侵犯。

柳漫  回复

    原帖由 南园飔 于 2010-6-12 18:12 发表
    什么时候出现“入声废除派”一说了。。汉族共同语是以无入声的北京官话为语音基础的，这是事实，至于存在入声的方言，没人会要求你们把入声去掉。。。。

由于语文教育中从小学习的是适应北京话的汉语拼音，所以中国人只了解北京话音系，不了解母语音系，这就必然伤害母语的纯洁，破坏方言入声系统。
比如语文课上入声字“郁”学到的是去声，而绝大多数南京人不知道母语有五个声调，包括入声，他们看到“郁”也就读如“遇”；而成都话按入派阳平的规律应该读如“鱼”，也不该读如“遇”。这就导致现在大量方言把口语不常用的入声字按北京话归派。

皮扎诺  回复

    原帖由 颍川 于 2010-6-18 14:11 发表
    您能给出他胡扯的理由吗？他说的在汉藏语中的现象难道不是真实的吗？

    原帖由 柳漫 于 2010-6-18 16:00 发表
    笑憨憨说的是真的。或许皮的母语语音简化程度较低，不过不能把眼界只停留在自己母语和北京话上。
    估计皮也没有能力整理出自己母语的音系。一旦整理出来，行家肯定也能看出海南该处方言比起上古汉语音系已经简化很多 ...

　　 不但是瞎扯，而且是无耻的瞎扯。
　　 观察语音发展规律的时候，我们不能仅仅停留在语音变化的表面上，而更应该看到语音演变的本质。首先，必须看到，语音的种类对词根具有支撑作用，随着词根的增加，对语音种类就产生了增加的压力，语音种类增加才能满足词根增加的语言需要。就是说，随着汉字数量的增加，汉语语音必然会越来越复杂。
　　 从历史上看，从远古到中古汉字的使用量是在不断增加这样的一种趋势发展的，这从历代韵书的收录中可以看到。
　　 其次，在中国，宣扬语音简单化的论说基本上都是捕风捉影，见草即兵的。本人在#31、#32楼就就完全驳斥了那种元代入声消失的谬论，那种观点完全是不经一驳的。《中原音韵》不是证明了当时的入声消失，而正好相反，该书恰好证明了当时入声的存在。之所以说那种论调是无耻的，原因就在于宣扬此观点的某些人并非出于对入声的不了解，掌握了入声发音原理还说那样的话就变成故意歪曲事实了，因而那是无耻的。
　　 历史进入满清时代以后，由于满族人在中国仅仅从事经商和当官两个行业和生活在城市等局限地域，因此，满清官话并不需要，农业、手工业、渔业以及各种各种不同地理环境中生活的各种复杂精细的语言表达，在产业科技语言以及艺术方面，满族人也没有人达到更高层次的造就，因而满清官话也不需要更加精细的科技艺术语言表达，这样，满清官话对汉字使用量的要求是不高的，汉字使用量不高造成了对语音种类的需求压力减少，因此，满清官话语音简单化是该语言实践相一致的客观结果，但这并不等于是语言发展的本身规律，这种语音简单化会严重抑制非官场非商场语言中特有汉字的正常使用。

[ 本帖最后由 皮扎诺 于 2010-6-19 19:41 编辑 ]