白謙慎通過吳大澂看一個時代，是個大工程

白謙慎丁楊攝

到2016年7月為止，旅居海外多年、長期在美國波士頓大學藝術史系任教的藝術史學者白謙慎，歸國入職浙江大學文化遺產研究院整整一年。自上世紀八十年代中期赴美求學，師從著名中國藝術史學者班宗華教授，進而在美國研究、寫作、執教，白謙慎雖然不時回國，與國內學界也頗有聯繫，但如此直接、深入、長時間地在國內高校工作和生活，還是令他感觸良多。這其中，既有對浙江大學方面的誠意、安排的認同，也有對國內學術領域某些現象的保留意見。

前不久，白謙慎的兩本藝術史著作【與古為徒和娟娟髮屋】【傅山的交往和應酬】（初版於2003年）新版由廣西師範大學出版社推出，【傅山的交往和應酬】於此前版本基礎上增加了由論文【日常生活中的書法——以傅山為例】改寫的外篇。此後，白謙慎受張充和女士之託編注的【張充和詩文集】也已由生活·讀書·新知三聯書店出版。這些著述與他那本在國內外藝術史學界產生很大反響、問世十幾年來影響波及至藝術史領域之外的【傅山的世界】（生活·讀書·新知三聯書店2006年初版，2015年新版）一起，構成這位兼具東西方視角、研究對象與寫作方式極富特色的藝術史學者的學術版圖。

在接受本報記者採訪時，來北京參加【張充和詩文集】發布會、與讀者面對面交流書法史話題的白謙慎興致盎然、相當健談。他多次提到回國後這一年浙江大學在學術研究上給他提供的方便條件，使他能充分利用時間充裕和查閱資料的便利，專注於清代官員、文人吳大澂的研究。他的相關論文寫作進展順利，有一定時間和精力參與若干面向公眾的學術交流，也會接受一些媒體的採訪。談到何時會有如【傅山的世界】那樣水準和篇幅的吳大澂研究著作問世，他的態度既樂觀又謹慎，表示學術研究不應人為設定時限。而他手頭正在編輯的一本班宗華的著作，很快也會由三聯書店出版。

    國內學術界過分注重項目制 

讀書報：2010年採訪您，您也說起過回國的事情，但那時還沒有具體打算。去年看到您去浙大的消息還是有些吃驚，這一年來的工作和生活與您的預期契合嗎？

白謙慎：一年來，總的來說是愉快的。浙大校方對我很照顧，沒什麼行政工作和會議安排，我現在的教學任務不是很重，有很多自己的時間。不存在研究經費上的問題，查找研究資料也比以前方便。我的學術研究進展得比較順利，寫了不少文章，也出版了新書（修訂版）。生活上，以及單位環境和同事關係上，也都很好。所以你看我這一年來也比較活躍，做一些自己喜歡的事情，接受媒體採訪也多一些。每年的寒暑假要回美國。

今年我招了第一個研究生，今年秋天我就開始帶研究生，給研究生上課了，要開一門『海外書法研究選讀』，課程內容就是每星期會布置學生閱讀海外研究中國書法方面的英文論文。在西方，中國書法研究領域很小，成果並不多，讓學生讀英語論文主要是希望他們就此了解一下國外這方面的動態，以及提高他們直接閱讀海外文獻的能力。學生們讀完這些英語論文後，每星期參加討論，並用中文寫一篇評論。

要說我觀察到什麼問題，那就是對國內的學術制度我有些自己的看法：太注重所謂的項目制，人文學科項目也要拿很多項目經費。有的時候啊，有的項目經費要遠遠高過美國標準。有的人在學術評定的時候會說，我有多少多少重大科研項目，但是，用純粹的學術成果評定就不一定了。

讀書報：前些年您雖然沒正式回國定居和工作，但您也常常回來，和國內的聯繫很多，對學術界、高校的這些情況應該也很了解吧？

    白謙慎：聯繫確實非常多，對這些情況也不陌生。不過真的正式回來，才發現國內學術界在日常運作中這麼注重項目，這個是大項目、那個是國家重點項目……其實做學問有很多時間應該用在思考和寫作上，而不是忙於申請項目。項目是有截止期的，有這樣那樣的要求。像我這幾年研究吳大澂，這是拿過美國的古根海姆獎的（2004年），可是人家不要求我的研究截止時間，這是一種信任。這也是一個項目的概念，但我沒在國內立項。有時候，設立一個項目，拉了大量外行來做，也培養不了人才。我對這方面的情況不太適應，國家的錢有時給得太多了，我說的是文科。重賞之下，未必有勇夫。

讀書報：您當時回來想必有自己的考慮，浙大的誠意也起到很大作用，回國這一年，會不會影響到你在國外原有的學術研究優勢？

白謙慎：對於我的研究，國內的優勢更大。我現在重點研究吳大澂，關於他的資料，集中在故宮、國家圖書館、蘇州圖書館、蘇州博物館、上海博物館、上海圖書館，此外拍賣會上也會有一些。以前我只能通過寒、暑假回國來查，現在離我查資料的地方近了，肯定是我回國之後的一個優勢。

通過在國內這一年的生活，我覺得整體上國內讀書人的專注度要比海外（主要指歐美）差。海外學術界只對自己專業領域的事情發表言論，專業主義精神要比國內強。到現在為止，我只對書法話題發表言論。至於編張充和先生的書，這是她委託我編的。就說書法吧，我也只對晚明、清初、晚清的書法話題發表言論，連清代中期的書法我都不會評價。國內學界往往跨界、混搭得厲害，不可否認有些學者（比如李零）特別有才華，他在不同領域的研究和見解都很有水準，但一般學者是做不到這個程度的。

中國學術界的問題重點不在於抄襲，抄襲當然很惡劣。學術上的粗製濫造和不講行內規矩其實比抄襲更普遍，從某種意義來講，蒼蠅比老虎危害更大。老虎少，打掉就打掉了，但蒼蠅到處都是。有時我會有孤獨感，像現在我到北京，跟書法界也不太來往，覺得沒勁。

    研究吳大澂，同時也是研究一個時代一批人

讀書報：您研究吳大澂到現在已經多年了，我已經看到【吳大澂和他的拓工】（海豚出版社2013年6月出版），那麼現在這個題目的研究與寫作進展到什麼程度了？

白謙慎：這個題目進展得緩慢而穩定。從去年到現在我又發表了兩篇和吳大澂有關的文章。今年秋天我要參加一個討論會，又要寫出一篇。八月份之前台灣大學徵稿，又會有一篇。這幾年，平均每年我會寫出兩篇一萬字到三萬字的關於吳大澂的文章，目前已經有十幾篇了。我想，等到寫出二三十篇左右，才可以把這些文章打通，這顯然是非常浩大的工程。

至於關於吳大澂的書什麼時候出版，還早着呢。老被問到這個問題。首先這些已經完成的關於吳大澂的文章要打通，即使出書也會先出英文版。英文的最大好處是邏輯性特別強，在用英文表達的過程中，實際上也是整理思路的過程。用中文再寫作，需要不斷地加上枝葉。英文版和中文版，結構、章節完全一樣，但你要逐字逐句地對照，會發現有很大不同。我要寫的關於吳大澂的這本書，也許構架會有些不一樣。為什麼？英文版不可能像中文版這麼細緻，會儘量簡潔，像縮減版，畢竟英文版和中文版面對的讀者不一樣。比如，中文版會大量考證當時文人的收入，誰給誰送了什麼錢之類的，但英文版不用這個內容。對我來說最大的挑戰在於，這麼多篇專業論文，成書出版的時候如何做到沒有論文腔。那就需要大量的注，給文本提供一個知識系統。另外，要讓讀者閱讀流暢，文本不能太厚重。信息量太大的話，讀者會感覺很累贅。

我還一直在努力，但具體什麼時候能完成？不知道。

讀書報：在研究和寫作的過程中，吳大澂和之前的傅山有什麼不同？

白謙慎：研究這兩個人的過程完全不同。最大差別在於，我面對的關於吳大澂的材料太多，涉及的面也太廣。好比我要研究收藏，那就要研究文物市場，甚至具體到青銅器收藏、書畫收藏。最近我恰好就在寫一篇關於拓本收藏的文章。接下來還要寫一寫吳大澂的收入乃至同時代其他官員的收入，收藏里的信息互通，怎麼知道哪裡有收藏，怎樣找代理人……這些研究和寫作已不是關於吳大澂個人的，完全是在研究一個時代、一批人。

讀書報：不過，關於吳大澂研究和寫作的角度和方式與當年寫傅山是類似的。

白謙慎：確實是一樣的。不只是寫一個古代文人個體，是在寫那個時代高層文人的文化生活。有個朋友說我寫作的文筆『松』，我也不知道這裡的『松』是什麼意思，好讀？也許因為我長期在國外，更多是面對海外人士介紹我的研究成果。對他們敘述，必須『松』。

讀書報：您這樣的寫作風格是出國以後慢慢形成的嗎？

白謙慎：應該這麼說，出國以前我幾乎沒寫過什麼這方面的文章。我寫文章比較直白，邏輯性比較強。會自己向自己提問，這樣寫人家會不會反駁你？表述得夠不夠周密？

    今天書法的交流意義已越來越小

    讀書報：你在【傅山的交往和應酬》裡寫到了中國古代書法的應酬功能，書法的這種從表達交流功能慢慢形成藝術形式，進而產生應酬功能，這個演變過程的社會背景是什麼？

    白謙慎：中國傳統文化就是人情社會。可是，日本人也喜歡搞關係，喜歡應酬啊，為什麼我們做學問的專注力和專業精神不如日本人？這一點不用諱言，同樣是東方的人情社會，為什麼我們很多事情做不到？原因很複雜。

其實我寫【傅山的交往和應酬】是有針對性的，中國人怎麼這麼喜歡應酬？很多事情很簡單，為什麼我們互相設置障礙？經常要托關係才能解決本來不那麼複雜的問題？這是因為只有在互相托關係的時候有些人的權力才能顯現出來。這樣的環境就使得我們的學者們不那麼容易專心做學問。

    讀書報：在您的視野範圍內，西方有沒有和中國書法能比較或對應的表達方式或藝術形式？

    白謙慎：書法是特殊的藝術，跟繪畫也不太一樣。書法有幾個因素，第一，日常的使用太廣泛；第二，書法最初不是用來買賣的，完全是文人間作為禮品相互贈送。這些，都跟西方的很多藝術形式不一樣。西方的藝術也有用來做禮品的，但遠沒有中國書法這麼廣泛。中國書法的日常書寫和藝術創作的界限很模糊，藝術家和非藝術家的界限也很模糊。到現在，中國書法也有這些特點。

    讀書報：您在【與古為徒和娟娟髮屋】中寫到書法的實用性和草根書法的普及，現在互聯網和手機這麼普及，街頭隨便一家小店都是在圖片社作個噴繪的招牌，這樣一來連您所提到的草根書法也很少見了。

    白謙慎：我在【與古為徒和娟娟髮屋】中提到了這個現象，今後日常書寫將被電腦取代。書法的交流意義如今已經很少，快成為比較純粹的藝術了。可是，書法的書寫性要是沒有了，那種流暢也就沒有了，就成裝飾性了。打個比方，現在的崑曲，可能比以前的崑曲好聽好看，舞美也更精緻，但缺少從前崑曲的那種味道。

    讀書報：書法既然有應酬功能，就有人情世故在裡面，這在一定程度上淡化了書法那種發自內心的誠意，這是否也會對後人通過書法作品來研究一個人造成某種困難？

    白謙慎：這就是書法的修辭問題啊，我討論過這個問題。書法是特別難定義的藝術，難於定義的原因在於，找不到一個對應的或相似的藝術門類。當你會寫書法，隨便一寫，留下來，後人就看作墨跡、翰墨。當我們引進作品這個概念，作品，就要有構思，就成了創造。可是很多前人的書法，創造了什麼嗎？你看，傅山留下的好多書法就是藥方啊。麥冬、枸杞子，從中能找到什麼詞義嗎？能找到什麼藝術的構思嗎？

    讀書報：關於張充和先生詩書畫以及文學作品的整理和編輯工作告一段落了吧？

白謙慎：應該是，以後再有什麼工作就是『補』了，嚴格來說，就靠她的親友的幫助來補。（本報記者丁楊）